Gramaire et ortografe

[KewlCat]

Aggravé par l'outil ?

Pourtant cela devrait être l'inverse; peut être que je ne comprends pas ton point de vue.

Moi je comprends : quand tu as un outil qui fait de la "correction automatique" tu arrêtes de faire attention et tu attends que l'outil corrige tes fautes.

Dans le développement c'est quelque chose d'hallucinant : depuis qu'il existe "Intellisense" (la complétion automatique, la petite popup qui te propose de finir à ta place ce que tu es en train de taper), y'a de moins en moins de gens qui connaissent correctement les classes de base des langages à objets. On a besoin d'un truc ? Hop ! [Ctrl] + [Espace] et on fait défiler tous les noms de méthodes jusqu'à ce qu'on tombe sur la méthode qu'on cherche. Gain de productivité : négatif, parce que plus personne ne fait l'effort de retenir ce qu'il utilise.

[Lougri]

Ah! Kwelcat, je connais pas ce truc.

 

Ma "position" inconfortable, est que l'outil informatique qui permet de "surfer"

à base d'anonymat, je parle des forums, est la porte ouverte à tous les merdiers de l'humain.

Il sape la responsabilité de ses actes. Il permet une guerre civile à peu de frais.

On insulte, on casse, ...on se croit tout permis parce qu'il n'y a pas de retour de manivelle.

On peut aussi se montrer nul en orthographe, banalisation de la chose, ni vu ni connu.

 

On sait ce que les homo sapiens font des grandes découvertes: on scinde l'atome et boum!!!

Et là, on a scindé le terrain des relations.

Toujours pour de l'argent....

 

Attention: je n'ai pas de solution !

 

Nous scions la branche sur laquelle nous sommes assis, mais bon, faut bien mourir un jour !

 

Allez, mettez un modo langue française et vous verrez ...

 

PS: je ne vais pas continuer le débat, je crains trop les esprits de contradiction que, sur les forums,

je ne distingue pas toujours à temps de l'esprit critique.

[mirware]

Lougri (enchanté), Pang je vous donne raison tant l'un qu'à l'autre. Sur la façon d'écrire et y apporter de l'importance, s'entend.

Maintenant, Lougri...vu ton style, et ta façon de parler de modo...et les sujets créés...et le sixième sens féminin qui m'a été enseigné par 43 vierges dans mon adolescence et 18 non-vierges par la suite....je ne sais plus vraiment.

 

Une chose qui m'interpelle est ta vue de l'esprit critique face à la contradiction et aussi la responsabilité, tiens, profitons-en. Tu n'es pas sans savoir que certaines personnes sur le net sont plus que respectables et ont même un nom (pseudo en language net). Ces personnes sont respectées et je pense sincèrement que c'est justifié.

Maintenant, chacun est libre de vouloir avoir une réputation sur le net. Il fait, comme dans l'IRL, ce qu'il veut, tant qu'il ne me gène pas.

J'aurai tendance, mais ceci n'engage que moi, à engueuler et critiquer de façon destructive un péquin qui se la pète et est fier de sa connerie, alors que certains savent ici que même si je déborde parfois, je vais rarement laisser tomber quelqu'un ayant montré un effort.

La contradiction/critique constructive ne pourraient-elles pas être génératrice de réflexion/être meilleur?

 

Ramener une évolution de réflexion à une expression plus normée parait ridiculement dérisoire voire presque contradictoire, vu ma préférence pour toute création QUI APPORTE. Bien sûr. Mais un premier pas n'est pas négligeable, néanmoins.

 

Eune ch'tite pour'l'route : tou'ch'ti qui pisse y tint ch'biroutte dins ch'main, y tint ch'biroutte... (3x)

 

Edit : la carte postale du ch'ti est uniquement pour les parisiens, ces personnes si importantes. Nous savons partout ailleurs ce qu'est son pays qu'on ne quitte pas tous les week-end

Modifié le 11 mars 2008 par mirware

[Dylav]

Allez, mettez un modo langue française et vous verrez ...

Présent … mais désespéré ! Il s'avère que la défense de la langue soulève beaucoup plus d'agacement que de volonté de perfectionnement. L'Education nationale y est certainement pour quelque chose, avec sa politique délibérée de ne pas faire redoubler les classes primaires, conduisant triomphalement des analphabètes jusqu'à l'entrée du collège. Tant qu'on se polarisera plus sur le gargarisme des circulaires officielles (où l'on nomme par exemple un ballon référentiel bondissant : véridique) que sur l'éducation des enfants… Mais ces errements ne suffisent pas à expliquer la dérive actuelle. Je n'ai, moi non plus, pas la solution

[Quetzalcoatl]

Amis Zébuloniennes et Zébuloniens,

La détérioration des règles élémentaires de la grammaire et de l'orthographe de la langue française m’inquiète ; elle est telle que cela me conduit à poster cette invite de rappel à quelques règles simples et à quelques efforts minimes de respect du français.

Déjà que notre pauvre langue est mise à mal devant les coups de butoirs de l'anglais, encore faut-il que les scripteurs de tous les forums, pas seulement ceux de Zébulon, s’acharnent et fassent assauts d'incorrections et de raccourcis type "textos".

C'est à un point tel que la compréhension de certains messages en est compromise.

Je nous invite donc tous à prendre notre temps lorsque nous rédigeons un message; ce petit temps supplémentaire nous permettra en outre de réfléchir encore mieux à notre problème ou notre proposition et donc faciliter son traitement, à améliorer notre compréhension et notre respect mutuels qui me semblent eux aussi mal en point.

 

et bien parlons-en du respecte de la LANGUE française, de cette oeuvre commune qui depuis près de 700ans maintenant est en perptuelle évolution. je parle évidement de la langue orale, dont l'on peut etre tous il me semble assez heureux tant elle est riche et capable d'exprimer tant de chose, simple, mais aussi très complexe.

 

donc le respect de notre langue exigerait que la graphie de celle-ci soit de même calibre et surtout soit un "brin" plus respectueuse de l'oralité, qui rappelons-le est la source de la graphie. or une simple étude de la langue phonémique, et phonétique, et la scripture que l'on ose aujourd'hui nommé "français écrit" voir la posé a l'égal de l'oral est clairement une appropriation éhonté des linguiste et grammairien sur notre langue commune (et aimé).

 

si le choix des phonème et expréssion se forgent un peu partout, les meilleurs trait faisant rapidement le tour de la population "pchitt, abbracadabrantesque" par exemple, la graphie elle relève d'un cerain arbitraire, celle de ceux ayant une certainne culture et ayant de bonne raison d'agir tel qu'ils agissent politiquement bien sur.

 

ainsi l'écrit du français n'est que peu respecteuse de la langue française, pour des raison purement politique et nationaliste, l'une des plus grande difficulté ayant été de cacher les origines "allemande" et germanik du français (langue franque). de plus pour des raisons purement esthético-egotique, ceux-là décidant avac raison que notte langue descendait bien plus du grec et du latin que des barbares hirsute venu d'outre-rhin, ont décidé (tous ensemble) que le français serait un vrai grenier et une cave en même temps ou l'on trouverais les reste des langues aujourd'hui mortes, un peu comme si pépé et mémé avait été momifié et continuait a regarder la télé avec la famille. cela est certes une marque de respect, mais cela est-il vraiment sain. après tout faire oeuvre de culture, n'est-ce pas précisément ne pas l'étalé surtout mal-a-propos.

 

une graphie se doit-etre simple et pratique, et c'est surtout un ensemble de règle qui ne doivent pas sortir du chapeau d'un magicien. ainsi par exemple il très difficile de justifier la présence d'un "s" a la seconde personne du singulier ormis le fait que certains estime qu'il devient ainsi plus aisé de reconnaitre cette personne de toutes les autres. soyons rationnel, un bonne règle ne se justifie que si elle est applicable partout a tout temps et pour tout verbe. de fait, comme l'on peu s'en douter n'ont seulement cette règle est injustifiable mais est globalement irrationalisable, donc plus une cause d'erreur soit de graphie soit de sens pour tot locuteur français "naturel".

 

ceci n'est qu'un exemple, le plus simple, mais tout le reste est à l'avenant. un respect minimal du français est effectivement exigible, donc autant commencer par la graphie elle-même avant de s'en prendre a ceux devant "traduire" les phonème en des graphèmes tout aussi spécieux qu'arbitrairement peu rationnel.

 

la france ce plaind de sa disothographie, et tape sur les doigts des récalcitrants, que la france commence par remettre la graphie a sa place, l'écrit ne seras jamais qu'un pense-bète, même si l'on en fait aussi de la littérature.

 

en plus les dificulté que pose l'ecrit, ne sont pas sans poser aussi nombre problème psychologique aux enfants, dyslexie ou autres, sans parler du temps necéssaire a l'apprentissage de toute les chausse-trappes. ce sont des centaines d'heure perdue pour l'apprentissage de la poésie, ou l'apprentaissage de la lecture et de l'ecriture elle-même. c'est a dire l'exercice nécésaire, la répétition nécéssaire a l'obtention d'un niveau raisonable dans la transposition de la pensée (orale), vers l'ecrit.

 

l'on se plaind, mais l'on préfère faire des dictées a la pivot, ou je suis que la majorité de nos accadémiciens serait incapable de faire zero fautes, tout aussi bon et grand léttré qu'ils soient. baisser le niveau? ou simplement respecter ce qui est sans en rajouter pour faire come si l'on avait de l'intelligence a revendre. le français brille autant par ses racourcis linguistique, que par sa richesse.

 

il n'y a pas de "s" au pluriel en français, seul l'ecrit garde cette étrange marque du pluriel. idem pour les accords du participe passé qui généralement ne s'accordent ni en genre ni en nombre. quant aux conjugaisons. un vrai champs de mine, et l'on y compte pas les morts, car peu ont été capable de la traversé sans encombre. si seulement il n'etait pas si jeune.

 

alors quand j'entend quelqu'un, ou un foreumeur venir faire sa B.a envers le respect du français, tel un petit capot de foire, un petit maitre d'école, je ne peu que lui rappeler que loral est la langue française et que l'ecrit qu'une partition. il ne faut pas cnfondre la musique, et sa transcription.

[O.Fournier]

Mal dormi ? Tombé du lit ? Crise de foi(e) ?

 

Je te pardonne, vas en paix au lit, si possible pas tout seul, tu verras qu'Elles pratiquent puissament un language infra-verbal universel venu de la nuit des temps ! ...

Modifié le 15 mars 2008 par O.Fournier

[KewlCat]

loral est la langue française et que l'ecrit qu'une partition. il ne faut pas cnfondre la musique, et sa transcription.

Marrant, ce parallèle avec la musique...

Prends n'importe quel orchestre et fais-lui jouer une "retranscription" d'une musique, retranscription faite par quelqu'un qui a de grosses lacunes en musique et je sens qu'on va bien rigoler ! Tu crois qu'on arriverait à reconnaître le morceau original ? Tu crois qu'on ressentirait les mêmes choses en écoutant cette "retranscription" et en écoutant l'original ?

Jusqu'à preuve du contraire, sur un forum on écrit et on ne parle pas, il convient donc de respecter au maximum la bonne expression afin de se faire comprendre de ses pairs.

 

dictées a la pivot, ou je suis que la majorité de nos accadémiciens serait incapable de faire zero fautes

Oh ! Pardon, j'avais pas vu que c'était un troll....

Désolé !

 

Tu as raison... ... et tous les dentistes sont des arracheurs de dents... et les comptables sont tous des voleurs, et tous les avocats sont des menteurs !

[Dylav]

[…]cacher les origines "allemande" et germanik du français (langue franque).

Toutes les théories ont en commun qu'on peut s'intéresser à les étudier. Tu m'excuseras de totalement réfuter celle-là, pour avoir subi de longues années d'étude de la langue allemande. Ma principale difficulté ne résidait pas dans la grammaire, pourtant réputée difficile, mais bien plutôt dans ce vocabulaire qui ne présentait justement pas la moindre ressemblance avec le français !

 

De toutes les théories hasardeuses qui ont été avancées au cours des siècles, la plus fumeuse est probablement celle qui prétendait que les civilisations grecque, puis romaine étaient issues d'une antique civilisation basée dans l'actuelle Provence (sic).

 

Plus intéressante est celle de Frédéric Malmartel, qui prétend que l'Europe de l'Ouest et du Sud aurait été investie par une population indo-européenne, environ 2000 ans avant JC, y apportant sa langue proto-latine, dont seraient dérivés le latin en Italie, et le très vieux français en Gaule. D'où les ressemblances entre les deux langues. Je reste cependant expectatif.

 

[…]la france ce plaind de sa disothographie, et tape sur les doigts des récalcitrants, que la france commence par remettre la graphie a sa place, l'écrit ne seras jamais qu'un pense-bète, même si l'on en fait aussi de la littérature.

Sans vouloir te vexer, il est clair que tu es toi-même quelque peu touché par la dysorthographie. Mais, pour aller plus loin, je suis au regret de te faire remarquer que notre civilisation n'est absolument pas de tradition orale, et que l'écrit y est vecteur de connaissance et de progrès. Je crains que le mot pense-bête ne soit guère adapté…

 

[…]alors quand j'entend quelqu'un, ou un foreumeur venir faire sa B.a envers le respect du français, tel un petit capot de foire, un petit maitre d'école, je ne peu que lui rappeler que loral est la langue française et que l'ecrit qu'une partition. il ne faut pas cnfondre la musique, et sa transcription.

Il est clair qu'une langue non parlée n'est qu'une langue morte. Mais il est clair également que la plupart des langues qui ne disposaient pas de support écrit ont disparu corps et biens en même temps que la tradition orale (les autres ne faisant que résister à une érosion inéluctable).

 

Quant à la transcription écrite, il est certain qu'elle n'a de valeur que si elle respecte des règles connues de tous, au risque de n'être comprise que par son scripteur (pour utiliser des mots savants à ton instar). Libre à toi d'être réfractaire à la grammaire et à l'orthographe, tu auras au moins la chance de ne pas risquer de sanctions officielles (comme peut en subir celui qui ne respecte pas les règles de la société, ses lois). Cela altérera néanmoins l'image que les autres se feront de toi.

 

Pour ma part, je ne suis pas devenu tolérant, mais plutôt fataliste. Laissant aux autres le choix de leurs actes, je m'efforce envers et contre tout d'écrire proprement ma langue, tout en déplorant de la parler de façon un peu trop… parlée !

 

Enfin, pour te montrer que la beauté de la langue ne date pas d'hier, voici le texte original de la Ballade des dames du temps jadis, de François Villon (in Le Grant Testament, 1461) : heureusement qu'elle a été écrite ! Tu peux en tout cas constater que même la langue écrite évolue et, semble-t-il, dans un sens de simplification, non ?

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[Quetzalcoatl]

Marrant, ce parallèle avec la musique...

Prends n'importe quel orchestre et fais-lui jouer une "retranscription" d'une musique, retranscription faite par quelqu'un qui a de grosses lacunes en musique et je sens qu'on va bien rigoler ! Tu crois qu'on arriverait à reconnaître le morceau original ? Tu crois qu'on ressentirait les mêmes choses en écoutant cette "retranscription" et en écoutant l'original ?

Jusqu'à preuve du contraire, sur un forum on écrit et on ne parle pas, il convient donc de respecter au maximum la bonne expression afin de se faire comprendre de ses pairs.

 

Oh ! Pardon, j'avais pas vu que c'était un troll....

Désolé !

 

Tu as raison... ... et tous les dentistes sont des arracheurs de dents... et les comptables sont tous des voleurs, et tous les avocats sont des menteurs !

 

la musique existe depuis plus de 100 000 ans kwelcat, et les langues, elles existes depuis plus longtemps encore. l'ecrit ne fut d'abord qu'un pense-bète, des comptabilité pour-etre exact. il n'est bul besoin de savoir ecrire l'une et l'autre pour la transmettre.

 

quand a la transcription de la musique, comme celle des langues, qui n'ont commncé qu'il y a peine 7500 ans surtout pour les langues, les systèmes graphiques utilisé sont loin d'etre parfaits. si on vous écoutait l'on en serait encore au hiéroglyphe, ou au cunéiforme. une simple étude de l'ecriture de la musique montre, qu'il serait plus simple d'utilisé une notation de 12 notes différencié pour signifier les 12 notes de la games dodécaphonique. mais on lui préfère le système de porté hérité du plein chant gothique. le système n'a fait que ce compléxifier, sans se réinventer. écrire des partition en dièse, demande un rajout de tas de petit signe pour les gammes, la ou un alphabet de note, serait cent fois plus "simple".

 

monsieur dadi l'a bien démontré avec les tablature pour guitariste, il existe des mode de transcription bien plus aisé a apprendre. et sans dénaturer l'expréssion.

 

quand al'interprétation d'un morceau de musique ecrit, tout les musiciens le savent bien que la partition n'est qu'un pense-bète. chaque musiciens pouvant réinterprétter a sa manière lamusqiue ecrite. tout l'art des grand chef d'orchestre est basé non sur la lecture, ni la connaisance, mais bien dans la caapcité d'interprétter ou de faire interprétter les isgne ecrit pour en faire de la musique.

idem pour la poésié, ou le théatre et la littérature. le texte ne permet que de se souvenir, et c'est là tout son interet. il n'est pas l'oeuvre, mais le souvenir de la volonté de l'auteur.

 

cela n'empèche en rien pour moi que les graphisme utilisé pour coder les idées (oeuvre de l'esprit) soit appris par tous afin de rendre possible la lecture, toutefois de langue à langue une traduction s'impose, tout les codes etant arbitraire.

 

il n'en reste pas moins qu'il existe de réelle différence de qualité de codage, du doit le savoir entre C++ et assembleur, ou bien python, ou visual c, certains sont plus ou moins accéssible que d'autre. pourles langues c'est idem, le chinois l'arrabe, l'urdu, le grec le cyrillique, ou encore les hieroglyphe ou autres, sont plus ou moins facilement accéssible, plus ou moins pratique.

 

le problème du français ecrit tient que celle-ci n'a jamais été respecté en tant que telle, il a toujours fallut que des grammairien et autres savant rajoute de signes là ou la logique propre de la langue parlé n'en nécéssite pas. puisqu'elle a deja ces propres "marqueur logique". "le" au pluriel se prononce "lai" et non "les" "l-e-s" c'est le phonème qui change, le son, et il n'y a pas de "s" comme en espagnol ou en anglais.

 

bon j'arrete ici, je sais qu'il est vain de rendre la raison aux deraisonables. même leur démontrer par a et par z que ce système est arbitraire et que ce non respect de l'oralité qui pose les principaux problème a l'apprentissage de l'ecrit. (j'men fout j'ai pas d'enfant, et si j'en ai il n'aurons pas a pprendre a l'écrire de cette façon, j'auris trop honte en tant que père)

 

lire a haute voie tout les signes inutile ou simplement utile pour les grammairiens 0.001% de la population, est franchment risible, l'on croierais entendre dany boon faire son cours de lecture. le frnaçais ecrit ce n'est pas du français, mais un gros boulot assez médiocrement fait. du moins sur le plan de la logique linguistique pure. (les règles arbitraire par contre, on en trouve a tire-larigot)

[Dylav]

Paroles, paroles, paroles…

 

Le français, langue officielle européenne : grâce à l'Europe, simplifions-nous la vie !

 

 

 

 

 

Merci, DK !