reparlons un peu de sécurité

[megataupe]

Bonsoir à tous . Tout d'abord, merci à toutes et tous pour ce débat déjà fort constructif. Compte tenu des impératifs du serveur, je crois qu'il faut garder le forum sécurité tel qu'il est mais, lui adjoindre un vrai forum HijackThis qui serait animé par la petite et brillante équipe de nettoyeurs qui ne ménagent pas leur peine pour traquer les véroles . Ceci permettrait aux membres qui ne goutent guère au joie de la fastidieuse lecture des lignes 04, de consacrer leur temps et leur talent (il n'en manque pas sur Zeb) à proposer aux internautes désireux de mieux se protéger des astuces, mèthodes, solutions éprouvées et également novatrices pour anticiper sur ce que les pirates ont déjà en préparation. C'est certes un vaste chantier qu'il faudra ouvrir et entretenir mais très certainement porteur d'avancées et plus orienté optimisation et sécurité préventive car, pour le moment, nous passons du lave-linge au séche-linge, puisque les conseils de prévention arrivent après la lessive.

 

Ca va bouillir

[ipl_001]

Bonsoir tirol,

 

Quelques commentaires :

... Bon, tu proposes de scinder le forum en plusieurs sections : bien !

C'est en fait un peu comme cela que les grands forums US agissent.

...

Point essentiel de différence avec Zeb, ne répodent que les personnes habilitées (en langage US : trusted helper). Bien sûr, le taux d'internautes infectés divisé par le taux d'internautes existants, et le nombre de bénévoles n'est pas du même tableau qu'ici. M'enfin...

Ces personnes abilitées permettent de conserver un excellent niveau mais le nombre de demandes non résoluées m'affole !

Une autre caractéristique est constituée par les "Trusted Advisors" et autres "Security-Experts" qui sont des internautes avertis qui font partie de 36 forums et permettent la cohésion de tous avec de belles discussions (dans des forums à accès restreint) à droite ou à gauche.

A ces discussions sympas sur l'un ou l'autre des forums, s'ajoute une grande entr'aide : ainsi, SpyWare Warrior a beaucoup de demandes et pas beaucoup de Helpers ; en ce cas, ce sont les membres des autres forums sui vont prêter main forte et c'est ainsi que membre de GSF, je suis aussi maintenant membre de SWW, etc.

Certains le savaient, d'autres non, je me suis inscrit à l'université de Geeks-to-Go.

Je ne m'estimerait apte à intervenir ici que lorsque j'aurais obtenu une certaine assurance sur mes capacités, par moi-même déjà, mais par ceux qui sont sur le pont depuis l'avant HJT.

Je n'ai fait aucune promesse à quiconque, de ce fait je n'engage que moi si je viens aider ici ou non. Pour commencer, si ja vais jusqu'au bout de ma formation, j'aurais déjà à coeur de les rembourser par n'importe quel moyen (autres que financiers bien sûr...)

Si ZEB prend le virage voulu par Tesgaz et IPL, alors....

Félicitations pour l'annoncer ici !

J'en avait eu rapidement echo

C'est tout à ton honneur de "rembourser ta dette" en participant sur G2G mais nous en avons discuté : comme tu l'as vu, GSF envoie les membres en formation sur des forums amis (G2G dans ton cas) et il y a ainsi une sorte de pools, de solidarité (depuis les grandes attaques en dDos contre Merijn et les grands forums) ! La position de Kat est que peu importe à qui bénéficie la formation suivie sur G2G, le principal est que ce ne soit pas pour rien...

De plus je serais plutôt partant pour participer à une rubrique news, et les contacts que j'ai établi avec certaines personnes là-bas me permettraient sûrement de traduire une partie des infos annoncées.

comme toujours le problème est la disponibilité, et de mon temps, et du PC familial à souhait.

"News" existe déjà, d emanière séparée il est vrai !

... Bon allez, je retourne à l'école

gousse d'ail

Tirol

593066[/snapback]

Bon courage pour l'Université !

A bientôt, tirol !

 

Il n'y a pas que tirol qui suit une formation sur les forums Américains mais je ne les trahirai pas !

J'encourage tous ceux qui en ont le goût, d'aller dans les "Universités" Américaines ! Ce genre de chose est faite avec un sérieux comme les yankees savent le faire !

 

(je ne sais pas si je vais me faire enguirlander)

Il y a hélas des forums Français qui, pour des raisons mal connues, semblent péricliter...

PC Astuces a toujours beaucoup de demandes de désinfection mais il semble n'y avoir toujours que 2 membres et demi pour aider...

Hardware.fr semble aussi délaissé... et c'est bien dommage !

Je n'encourage personne à quitter Zebulon mais je suis pour l'esprit de communauté qui permet à chacun d'intervenir et d'aider quel que soit le clocher pourvu qu'il ait les même buts : contrer les malwares !

[Invité tesgaz]

Salut à tous,

 

Il y a hélas des forums Français qui, pour des raisons mal connues, semblent péricliter...

PC Astuces a toujours beaucoup de demandes de désinfection mais il semble n'y avoir toujours que 2 membres et demi pour aider...

Hardware.fr semble aussi délaissé... et c'est bien dommage !

Je n'encourage personne à quitter Zebulon mais je suis pour l'esprit de communauté qui permet à chacun d'intervenir et d'aider quel que soit le clocher pourvu qu'il ait les même buts : contrer les malwares !

 

je dirais qu'il n'est pas facile de contenir des membres de qualités parce que le jeu n'en vaut toujours pas la chandelle, combien de fois il faut remettre le pain sur la planche pour faire entendre raison à certains internautes qui ont été dépannés ?

 

je peux comprendre aisément ce ras le bol de répondre sur des hijackthis à longueur de journée, on s'essoufle vite surtout quand le membre à la fin dit" finallement ca marche bien, j'ai tout formaté"

la frustration d'un travail méticuleux acompli pendant des heures à scruter la ligne de merde que le membre à choper en téléchargeant la musique de Nana Mouskoury, ca fait désordre.

 

C'est bien pour cela, qu'il faut voir dans une nouvelle optique de guérison, je pense qu'il est urgent de modifier notre comportement de Saint Bernard, les forums ne doivent pas être les SAV des grandes entreprises qui prennent beaucoup de pognons et qui savent pertinement que si l'internaute ne vient pas ici, il rapportera de l'argent ailleurs

 

le role d'un forum quelqu'il soit est d'orienté pour aider, mais là les hijackthis, ce n'est plus possible dans la mesure ou il y 3 aide de camps et 500 internautes infecté, j'ai l'impression d'être aux urgences d'un hopital,

ce n'est pas l'idée que j'ai d'un forum informatique sécurité

 

mais,bon, ce n'est pas moi qui décide, c'est bien pour cela que je souhaiterai que ce forum s'étoffe sur les sujets d'aides, mais en intervenant moins pour prendre les gens par là main comme à l'école maternelle

 

je pense que tout ces membres infectés ont trouvés facilement l'utilisation de logiciels pas trop top, ils devraient pouvoir trouver facilement comment faire avec quelques recommandations triés sur le volet pour pouvoir au moins se dépatouiller tout seul dans un premier temps

 

sinon, on va les user et les perdre comme sur tout les autres forums nos : stonnagel, charles, jack et les suivant que j'oublie

Modifié le 21 octobre 2005 par tesgaz

[WatchDog]

"Oh,moi tu sais,tant que ca marche... " ou ce genre de truc débile!!

 

Bonjour à tous,

 

Alors là :

 

Illustration : j'ai un pote qui vient de s'acheter un PC tout neuf tout beau, bon ..., je jette un coup d'oeil rapide à ses performances générales etc ... (vilain petit curieux) et puis, comme ça, par pure zazard, je lui demande si il a un AV :

 

- ouais, pas de blem, le vendeur m'a dit qu'il a "tout" ?!?!?!?

Bon "tout" est un non sens par excellence alors je regarde de plus pret :

 

--> ha pour ça, il avait bien un anti-virus : dans son emballage bien rangé et bien entendu encore avec le scotch !!!

 

Par bonté d'âme je lui ai quand meme installé, mais limite à contre-coeur si vous voyez ce que je veux dire

 

Et puis quand ca merde (inévitablement)ca vient me pleurer dans les oreilles! Ce soir j'ai dépanné un gars qui vient d'avoir son pc il y a 2 jours,

Arretes ton délire Charly c'est ton "fond de commerce" et tu te ferais ch.er grâve si t'avais pas tes petits nouveaux à former (dont moi le 1er) :

 

+

 

Les fomateurs de DD des grandes surfaces(c'est la solution habituelle!) ont de beaux jours devant eux

 

Malheureusement

 

 

Signé : un ancien parano heu ... qui reprend des crises de temps en temps

[Thanos]

salut @ tous

 

Watchdog, j'adore tes messages ,ils sont toujours plein de couleur

Arretes ton délire Charly mhh.gif c'est ton "fond de commerce" icon_lol.gif et tu te ferais ch.er grâve si t'avais pas tes petits nouveaux à former (dont moi le 1er)

C'est vrai ,j'avoue Mais comme je disait, quand tu prends le temps d'expliquer les

 

choses,de mettre en garde(surtout quand les gosses utilisent le pc): on t'écoute d'une

 

oreille distraite et puis terminé! Les gens en général ne veulent pas se faire ...

 

à comprendre: ils veulent que ca marche! C'est l'époque qui veut ça!

 

Je trouve ca dommage parce que c'est quand même pas bien compliqué!

on s'essoufle vite surtout quand le membre à la fin dit" finallement ca marche bien, j'ai tout formaté"....les forums ne doivent pas être les SAV des grandes entreprises qui prennent beaucoup de pognons...je pense que tout ces membres infectés ont trouvés facilement l'utilisation de logiciels pas trop top

Excuse de te citer comme ca ,ca fait un peu résumé mais ca illustre bien les

 

situations qu'on rencontre au quotidien! Le coup du formatage ,j'insisterai pas dessus

 

je vais être désagréable!surtout apres avoir tenté de nettoyer le pc

 

Je pense qu'on va réclamer du pognon parce que on fait effectivement le sav de

 

crosoft & co

 

Sinon pour finir, il est clair qu'on ne rend pas forcément service à l'internaute

 

qui vient nous soumettre ce qui reste de son pc(parfois) via un log hijackthis:

 

il ne vas prendre la peine de faire ses propres recherches et comprendre ce qui lui

 

arrive puisqu'on est là (les forums sécu en général) pour tout faire à leur place...

 

Il va certainement falloir modifier notre facon de faire ,tenter de changer les

 

mentalités,et responsabiliser:ca c'est un vrai défit!

j'ai l'impression d'être aux urgences d'un hopital

Maintenant que tu le dis....c'est vrai que je ressemble un peu à Georges Clooney

 

Edit: salut papatte,content de te voir

Modifié le 21 octobre 2005 par charles ingals

[papatte]

Bonjour tout le monde,

bonjour Tesgaz que je retrouve avec le plus grand plaisir. Lui et sa verve si plaisante ! Eh bien oui j'aime ta façon Tesgaz de mettre les pieds dans le plat !

 

Je salue aussi O. Fournier que pour les mêmes raisons.

 

Et Noisette qui a si bien prier les Dieux de l'informatique et du Saint-Nectaire !

 

Donc s'il me fallait me situer, je me mettrais dans la catégorie

monsieur Conscient qui fait attention parce qu'il n'est pas expert, il évite les trucs loufoque parce que c'est un principe personnel, parce qu'il n'ose pas, parce qu'il ne maitrise pas mais il le sait, tout simplement parce qu'il est tout simplement censé.

 

Mais je ne l'ai pas toujours été ! j'ai donc appris à faire attention en trainant mes guêtres chez PCA et chez ZEB. J'ai été guidée, éduquée...

 

 

combien de fois il faut remettre le pain sur la planche pour faire entendre raison à certains internautes qui ont été dépannés ?

je peux comprendre aisément ce ras le bol de répondre sur des hijackthis à longueur de journée, on s'essoufle vite surtout quand le membre à la fin dit" finallement ca marche bien, j'ai tout formaté"la frustration d'un travail méticuleux acompli pendant des heures à scruter la ligne de merde que le membre à choper en téléchargeant la musique de Nana Mouskoury, ca fait désordre.

 

Je le comprends tellement bien moi ce ras le bol que je n'ai toujours pas approndie mes connaissances en décryptage, tellement je suis fatiquée de revoir toujours les mêmes avec les mêmes problèmes et de lire que finalement le formatage a été pour eux la meilleur solution.

 

Je me cantonne dans les petites choses et j'y suis bien dans ce petit domaine.

Chez PCA, c'est moins technique que chez ZEB peut-être, moins strict aussi, mais, ce n'est pas forcément un handicap, il me semble.

Il est souvent semble t-il pour certains plus facile de passer par un non Expert qui va même pas MP (ça arrive) passer un temps fou à expliquer une babiole ou envoyer par @mail un programme que la personne n'arrive pas pour X raison à charger..

C'est une autre approche et qui marche plutôt pas mal.

La sécurité à expliquer passe sans doute par les "petites mains" parceque justement elles ne font que ça mais le font bien.

Ce qui n'exclue pas de dire à un Expert que là, il y a quelque chose de louche. Que l'expert ne verra pas forcément car, obnubilé par les lignes d'un rapport ...

[tirol]

Re,

 

je vais encore ramener ma fraise sur ce sujet !

 

autant je soutiens à 99% tout ce que dit notre diable, il reste le 1% :

 

c'est vrai que triturer des logs HJT à longueur de temps peut devenir vite lassant, et aussi comme le dit Charles, parfois déprimant, vu la réponse des victimes.

Mais on s'en fout, dans le tas même si seulement deux sur quarante auront compris le message, ce sont deux de gagnés, et ceux-là ont tendance à procréer.

Les chasseurs de crack aussi ! Combien ont Panda cracké ?

Pour expliquer ce petit % , un petit topo sur le type de formation que l'on reçoit à Geeks-To-Go:

vous entrez en primaire et vous avez 5 logs HJT à analyser et à corriger.

Le premier est très simple, quoique déroutant car le malware en question est lié à un modem très répandu, livré par HP, entre autres!.

Mais le principal est mis sur le formattage de votre réponse, avec en dernier le fameux "prevention speech".

Les exercices suivants vont en complexité croissante, le dernier servant à une évaluation pour passer dans la classe supérieure.

A l'heure où j'écris j'en suis à le finir. Celui-là il faut le peaufiner, et il est plutôt pervers.

Bon cela, c'est l'école primaire.

Ensuite en secondaire, on recommence avec un autre jeu de problèmes.

Il y a accès alors à d'autres outils de désinfection et la manière de les employer.

Quand vous avez tout passé, vous pouvez vous attaquer à des logs "live", mais votre réponse est analysée ("Check My fixes") par le directoire avant d'être autorisée..

Au bout d'un certain temps (entre 10 ou 12 ans), suivant le nombre de vos interventions et le degré

de difficulté, vous pouvez devenir "trusted helper" et voilà ! Z'êtes un pro !

Il y a 2 semaines, le "dirlo" a fait une annonce comme quoi tous les exos de la classe supérieure seront repris, ainsi que l' ajoût d'un 6é exo en primaire. Mort aux vaches !

Pourquoi ?

Tout simplement parce que les logs à analyser dataient un peu (mi-2004) et que Hijackthis commence à montrer ses limites, vis-à-vis des nouveaux types d'infection.

Comme je le disais dans ma réponse précédente, des acharnés épluchent les exe douteux et ramènent les contre-mesures. J'ai des noms !

Les kiddies ? bof ? ouais peut-être, peut-être pas bof non plus !

Le pire c'est que certains de ces malwares enchaînent toute une série d'autres (Ex Sidefind) et si HJT en voit parfois un bout, il n'est plus apte à nettoyer.

Tiens prenons Smitfraud fix : qu'est-ce qu'il va trouver, pour nettoyer votre bureau ingérable ? un malheureux petit fichier .dat bien planqué là où personne ne s'y attend et ne va voir ! faut le savoir !

Bien sûr que cette partie de la guerre est de loin la plus passionnante, mais il n'est pas donné à tout le monde de pouvoir s'y mettre. Encore heureux ! car son corollaire serait vrai également!

Ce que je veux dire par là c'est que peut-être le nettoyage banal d'un lambda, infecté par des malwares lambda, est peut-être à force rébarbatif et usant. Certainement, mais il y a aussi des cas, où tous les robots, où tous les "fonctionnaires" du hjt vont se cogner les dents.

Et là, quand vous avez un merci, tout est comme avant (?), alors je suppose que l'on doit être un tantinet content de soi.

Il ne faut pas non plus tomber dans le style "marabout", et quand la victime vous dit : eh ben mon 'ieux, qu'est-ce t'es fortiche !

Dans les exos de G2G j'ai tenté d'introduire des petites phrases du genre, vous allez lancer cet .bat, qui va faire ceci et cela, car vous avez été infecté de telle ou telle manière. Paf, sur les doigts, reprenez votre copie! Nettoie et tais-toi !

Pourtant, je suis persuadé que c'est comme cela que l'on fera prendre la mesure à l'internaute piégé de son inconscience, ou de ses erreurs.

Evidemment cela va encombrer les posts, mais nous n'en sommes pas encore ici dans la même échelle de grandeur qu'aux US/Japon/Corée/Hong-Kong.

Le dernier post, le prévention speech, ou discours sur la prévention est,

comme le dit IPL, encombré de softs anti-bidules, anti-machins à télécharger.

C'est ce que l'on appelle un "canned speech", ou discours en conserve, toujours le même resservi, et cela quelque soit le niveau de l'infection mais aussi et surtout quelque soit le niveau de compétence de la victime.

Or, c'est là le plus important, l'éradication ayant été un exercice intellectuel plus ou moins intéressant pour le "nettoyeur", c'est à ce moment que l'on doit adapter le discours et à l'infection, et à l'internaute.

Mais cela n'est pas vraiment dans la règle du jeu, puis est sûrement plus difficile à mettre en oeuvre que les boites à outils de désinfection.

D'autre part, ce discours se tient à la fin, quand le mec est tout content de retrouver sa nav' .Il s'en fout, il va recommencer et reviendra, sous un autre pseudo!

Et c'est là que je rejoins Tegaz, cela revient à lansquiner dans un violon!

Imaginez aussi le discours suivant :

Salut ClikaTor, je sais ce que tu as chopé, comment et où ! (Gloups !)

Alors je vais nettoyer ton moulin, mais avant tu promets de faire ceci et plus jamais cela, cliques sur "J'accepte" puis sur "suivant", alors tu recevras un mail avec mes indications.

Comme cela les petits malins adeptes de l'auto-médication seront baba !

Impossible !

Donc, tant pis, faudra continuer comme maintenant.

Ah, j'oubliais, le sujet du P2P, non ce sera pour une autre fois !

 

tirol

[S.Birkoff]

Bonjour....à tous ( il commence à y avoir du monde )

 

Je ne pourrai pas commencer ce message sans un énorme bravo, à tesgaz pour lancer cette discussion, et à tous les autres pour y participer sans compter .

 

J'ai bien pris le temps de tout lire (je m'étais arreté hier avec Ananda, je vois que la nuit a été prolifique), et je trouve ces avis vraiment interressant !

Je vais me permettre de donner le mien, en esperant que cela fera avancer (un peu) le débat.

 

De ce que j'ai pu lire, il ressort, et je trouve cela compréhensible, une certaine frustration de la part des nettoyeurs de ce forum. Je comprends tout à fait ce sentiment car passer du temps sur un log, à bien rédiger les instructions pour être le plus compréhensible au possible, et tomber le lendemain sur un post vous annoncant avec bonheur le formatage réussie du DD.....si l'analyste n'est pas frustré...c'est qu'il est soit déprimé, soit blasé...

 

Pour autant je vais essayer moi aussi d'apporter une touche de satisfaction, car si je connais ce forum c'est surtout grace à...un malware. J'étais donc comme le décris tres bien tesgaz un "monsieur lambda", bien qu'il m'a fallu plus du temps pour me faire toper

Ce malware m'a donc permis de m'interresser à l'informatique, en particulier à ce domaine, et maintenant je pense ne pas être loin du "monsieur sécurité". Par conséquent vous pouvez voir que grace à votre tenacité et votre combativité vous avez permis la création de nouveau monsieur sécurité ( je pense aussi à philae sur PCA qui a débuté sans trop savoir ce qu'était la sécurité, et qui maintenant brille sur pca en tant qu'analyste).

 

Bref votre combat ne permet pas seulement de purger le pc du dernier glandu revenu de ses surf sur les sites douteuX, mais permet chaque jour de sensibiliser et d'instruire quelques internautes, même si ce n'est que 3/10.

 

Maintenant je trouve que votre idée de developper Zeb sécu est excellente, et je pense aussi que nous ( ex monsieur/madame lambda) vous devons bien un retour d'appareil en vous proposant à notre tour notre aide, même pour des ch'tite chose. Certes tous le monde ne pourra pas se lancer dans l'analyse des demain, mais avec de la patience et de la curiosité on y arrivera bien. Le seul frein est "la confiance en soi" necessaire pour se lancer ( l'envie d'aider sans vouloir faire de mal), et je pense qu'il doit y en avoir dans mon cas sur ce forum, soit des possible analystes qui pourraient in fine porter main forte à Zeb sécu.

 

Pour finir je ne peux que vous encourager dans votre initiative, qui j'en suis sûr portera ces fruits tot ou tard, car avec des gens comme ipl, tesgaz, megataupe, charles, jack et j'en passe ( mes excuses), vous ne pourrez qu'ameliorer les choses existantes.

 

Voilà, je vous laisse continuer ce débat, en le suivant avec beaucoup d'attentions.

Bonne journée à tous,

S.B

[Invité grenouille]

 

pour Grenouille,

j'aime bien ta façon de voir les choses, mais pour les script-kiddies, ils sont tout de même moins nombreux que ce que tu donnes l'impression de penser

 

Ici Cognac-Jay, à vous les studios

 

Je suis plutôt assez content de voir que mon discours ne te dérange pas, ça aurait pu...

C'est un peu "apprends à connaitre les armes de ton ennemis, ça t'apprendra à éloborer des parades".

 

Pour les script-kiddies, oui je suis conscient qu'ils ne représentent pas la totalité des infections. Il y a des programmeurs et éditeur qui aiment bien placer un petit spy ou adware au passage, des webmaster aussi, des groupes dont l'intérêt est de dissiminer un peu partout la peur du virus pour faire vendre des produits anti-truc, ou pour dissuader les moutons noir de pomper des prog crackés, de la zic, des vidéos sur des sites spécialisés ou via le P2P, des personnes dont l'intérêt est de mettre à jour et d'exploiter des failles systémes ou logiciels pour se faire remarquer ou démonter un produit, des sociétés de pub sans foi ni loi, l'entourage personnel ou professionnel, etc,...et aussi des script-kiddies

 

Au sujet d'une refonte éventuelle du forum sécurité, perso je suis sceptique à l'idée de le scinder en plusieurs thèmes. C'est ce que fait assiste et d'autres (une partie HIJ, une partie logiciels, une partie sécurité générale) et je trouve qu'ils perdent énormément en animation. J'aime bien pcastuces parce qu'il bouge...

 

Par contre, je n'aime pas trop la présence des sujet épinglés sur zeb sécurité. Ils prennent les 3\4 de la 1ere page et il faut "faire l'effort" de passer en 2eme page pour voir la suite des post du jour.

 

 

Voilà pour mon petit commentaire...

[Invité tesgaz]

 

Au sujet d'une refonte éventuelle du forum sécurité, perso je suis sceptique à l'idée de le scinder en plusieurs thèmes. C'est ce que fait assiste et d'autres (une partie HIJ, une partie logiciels, une partie sécurité générale) et je trouve qu'ils perdent énormément en animation. J'aime bien pcastuces parce qu'il bouge...

 

Par contre, je n'aime pas trop la présence des sujet épinglés sur zeb sécurité. Ils prennent les 3\4 de la 1ere page et il faut "faire l'effort" de passer en 2eme page pour voir la suite des post du jour.

 

 

Voilà pour mon petit commentaire...

 

hello à tous,

 

bon, je parle de refonte parce que justement, les sujets épinglés prennent de la place, parce que certains sujets devraient rester aussi en haut de l'affiche, mais faute de place, ils finissent par se fondre dans les posts

le temps de retrouver un post interressant sur un sujet précis devient très vite fastidieux

 

c'est dans cet état d'esprit que je pense l'idée des sous-forums

je donne des titres mes c'est juste pour donner une idée

 

- centre de désinfection et de nettoyage

- centre d'optimisation sécurité

- centre de documentation sécurité (et news securité)

 

Ca me semble plus pratique dans la mesure ou certains posts ne seront pas dilués dans la masse

Pour celui qui aide, il aura toujours à portée de la main, les divers posts à proposer pour dépanner regroupé dans une seule rubrique

 

j'ai regardé PCA sécu, j'ai eu du mal à trouver les sous-rubriques, parce que je n'y avait pas prété attention si ipl n'en avait pas parlé, et puis en regardant, j'ai vu que c'était un peu le foutoir quand même

 

 

bon, ca se discute